Hdv-dv Fx-1

1. offizieller Beitrag

    Hallo,
    wie erreicht man die beste DV-Qualität aus der FX-1?
    In den Zeischriften wiedersprechen sich die Autoren.


    Alle bemängeln ja die reine DV-Qualität der FX-1. Nach meinen
    Erfahrungen aus Kurztest (habe sie seit einem tag) bestätigen das. Zumindest schlechter als bei der VX-2000.


    Computer Video 3/2005 schreibt, dass die HDV-DV Wandlung der Kamera bessere Ergebnisse als die reine DV-Aufnahme ergibt, jedoch noch nicht mit VX-2000 zu vergleichen. Extrem gute Qualität oberhalb der VX-2000 soll die Umwandlung HDV-DV über Software ergeben.
    Bildbeispiele sollen dies bestätigen (bei der mäßigen Druckqualität ist das aber nicht zu erkennen.


    Digital Video 2/2005 schreibt, dass die Wandlung von HDV-DV sehr schwierig sei, da z.B. HDV und DV eine unterschiedliche Halbbildreihenfolge haben. Softwarewandlungen HDV-DV mit Procoder/ Main Concept und Vegas sollen wesentlich schlechtere Ergebnisse liefern als die Wandlung HDV-DV durch die FX-1. (die Softwarewandlung allerdings mit den Grundeinstellungen der Programme)


    Werde einer schlau daraus.


    Wie erstellt Ihr eine optimale DV-Datei?
    Welche Einstellungen für eine DVD mit Procoder LE (kann der wirklich kein anamorphes 16:9?/lt Digital Video)


    Vor einiger Zeit habe ich zuerst einen HDV-Film am PC und kurz danach auf DVD am Beamer gesehen. Das Bild vom Beamer sah gegen das perfekte PC Bild schrecklich aus.


    Ich würde meiner Frau demnächst gern mal die Vorteile der FX-1 zeigen (habe noch keinen HD ready TV oder Beamer).
    Außer, dass ich HDV filmen und nicht ansehen kann sehe ich selbst noch keinen Vorteil.
    Habe die Kamera nur für Filmauftrag gekauft (August in Arktis), weil der Auftraggeber 16:9 und HDV haben will/ warum auch immer.


    mfg


    elimar

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    warum vorher wandeln?


    Capturen in HDV, editieren in HDV und ausgeben in DV. Das geht mit Edius on the fly. Auch mit der DVStorm, wenn man zusätzlich noch ein OHCI Controller hat.


    Hier noch ein Link zu der Qualitätsdiskussion: http://www.canopushdv.com/conversion/index.html

    Mit freundlichen Grüßen


    Stephan Kexel
    Grass Valley



    Hinweis: Dies ist kein Support Forum der Firma Grass Valley. Unsere Mitarbeiter schauen zwar immer wieder hier hinein, wir können aber keine Support hier garantieren. Benötigen Sie Support, dann kontaktieren Sie den Grass Valley Support Center unter Tel. 02602-1069-100, Fax. 02602-1069-169 oder
    per e-mail canopus.support-de@Thomson.net .

    Kommt wohl vom unterschiedlichen Ansatz der Autoren, in der CV wurden vorrangig Standbilder ausgewertet, die digitalvideo hatte eine Laufbild-Sequenz, wo z.B. auch Zeilenflimmern mitgetestet wurde.


    Die FX 1 rechnet durchaus in einer sehr guten Qualität herunter und ist AUF JEDEN FALL über der Bildqualität einer VX2100. Warum? 1. Die VX2100 macht kein anamorphes 16:9 und hat daher eine schlechtere vertikale Auflösung. 2. Die Farbauflösung ist bei der FX1 wesentlich besser, die der VX2100 ist noch unter YC-Niveau. 3. Der Kontrastumfang ist größer und 4. Die Farbstimmungen sind wesentlich besser im Automatik-Modus. Einzig die Lichtempfindlichkeit ist etwas geringer, aber immer noch gut (z.B. besser als Canon XM2).


    Bei Software-Konvertierungen hängt das Umrechnungsergebnis natürlich massgeblich vom Programm ab, in den Standard-Einstellungen gefiel mir keins perfekt. Einzig Vegas 6.0b nimmt beim DVD-Export eines HDV-Projektes neuerdings Rücksicht auf die Umwandlung und liefert schon in der Standardeinstellung ein qualitativ vergleichbares Ergebnis. Bei allen anderen (Sorry Canopus) muss man die Einstellungen ausprobieren, den ProCoder in der Vollversion hatte ich allerdings nicht, sondern nur den in Edius integrierten (der kann kein anamorphes 16:9).


    hs

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Bei allen anderen (Sorry Canopus) muss man die Einstellungen ausprobieren, den ProCoder in der Vollversion hatte ich allerdings nicht, sondern nur den in Edius integrierten (der kann kein anamorphes 16:9).


    Ich würde dazu auch Edius selbst nehmen und in Canopus HQ arbeiten.

    @ Herrn Kexel


    Zitat

    Capturen in HDV, editieren in HDV und ausgeben in DV. Das geht mit Edius on the fly. Auch mit der DVStorm, wenn man zusätzlich noch ein OHCI Controller hat.


    Danke, guter Tipp, werde ich testen. Ich muß nur erst noch XP installieren (bislang Win2k)


    holger
    Hast Du den Artikel geschrieben? War sehr interessant.

    Zitat

    Die VX2100 macht kein anamorphes 16:9 und hat daher eine schlechtere vertikale Auflösung


    Das stimmt natürlich. Wenn mir aber 16:9 und 4:3 egal ist, dann erscheint das "native" Fernsehbild der VX 2000 schärfer.


    @ beide
    Welchen sichtbaren Vorteil bringt auf der fertigen DVD anamorphes 16:9?
    Mit welchen Procoder LE Einstellungen kann ich denn da mehr `rausholen?


    danke


    elimar

    Zitat

    Ich würde dazu auch Edius selbst nehmen und in Canopus HQ arbeiten


    Also der Ansatz war ja HDV auf DV/DVD. Unter Edius gab es da nur folgende Möglichkeiten:


    Edius HDV-Projekt, exportiert über ProCoder Express als DV (kein anam. 16:9)
    Edius HDV-Projekt, exportiert über ProCoder als MPEG2
    Edius DV-Projekt, HDV importiert


    Version 1 war nicht vergleichbar, wurde daher herangezogen.
    Version 2 war aus der Erinnerung nicht allzu scharf,
    Version 3 war im Echtzeit-Modus (am Ausgang einer Storm) mit ziemlichem Zeilenflimmern und mit den auf DV heruntergerechneten Dateien ziemlich unscharf.


    Also kein Vergleich zum FX1-Original.


    Zitat

    Wenn mir aber 16:9 und 4:3 egal ist, dann erscheint das "native" Fernsehbild der VX 2000 schärfer


    Dann vergleicht man eigentlich Äpfel mit Birnen, bei solchen Systemvergleichen ist dasselbe Bildformat das mindeste. So skaliert ein 16:9-Fernseher das 720x576 Bild ja auf 1024x576 auf, wogegen er das 4:3-Bild bei 720x576 belässt. Zwangsläüfig sieht das Bild der FX1 daher unschärfer auf. Derselbe Vergleich auf einem 4:3-Fernseher und das Bild derFx1 ist besser.


    hs

    Hallo Holger,


    Zitat

    Dann vergleicht man eigentlich Äpfel mit Birnen, bei solchen Systemvergleichen ist dasselbe Bildformat das mindeste. So skaliert ein 16:9-Fernseher das 720x576 Bild ja auf 1024x576 auf, wogegen er das 4:3-Bild bei 720x576 belässt. Zwangsläüfig sieht das Bild der FX1 daher unschärfer auf. Derselbe Vergleich auf einem 4:3-Fernseher und das Bild derFx1 ist besser.


    Da hast Du natürlich recht. Aber, noch steht im deutschen Standardhaushalt eine 4:3 Röhre.
    Vor kurzem habe ich zwei veranstaltungen gefilmt. eine mit VX 2000 in 4:3 und eine mit der FX-1 in 16:9, Vertrieb jeweils auf DVD.
    Die "Qualitätsbewußten" fanden die VX 2000 Aufnahmen besser, die von der FX1 hatten so Eierköppe (Fernsehapparat war auf 4:3 eingestellt worden). :gruebel:


    mfg


    elimar

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Edius HDV-Projekt, exportiert über ProCoder Express als DV (kein anam. 16:9)
    Edius HDV-Projekt, exportiert über ProCoder als MPEG2
    Edius DV-Projekt, HDV importiert


    Version 1 war nicht vergleichbar, wurde daher herangezogen.
    Version 2 war aus der Erinnerung nicht allzu scharf,
    Version 3 war im Echtzeit-Modus (am Ausgang einer Storm) mit ziemlichem Zeilenflimmern und mit den auf DV heruntergerechneten Dateien ziemlich unscharf.


    Das erschüttert mich jetzt schon etwas.


    Erstmal die Frage, wurde das ganze mit HQ Dateien gemacht?


    Version 2 sollte definitiv nicht unscharf werden. Waren noch andere Encoder zur dieser Zeit auf diesem System installiert. Etwa sogenante Codec-Packs?


    Auch das Resultat der Version 3 kann eigendlich nicht sein. Gut, so oft hab ich das noch nicht mit der DVStorm gemacht sondern eher mit der NX aber es gibt hier im Forum viele Nutzer die das so machen und sehr zufrieden sind.


    Hinweis: Edius kann auch ohne ProCoder Express eine DV Datei rendern. Direkt aus dem Ausgabedialog.

    Zitat

    die von der FX1 hatten so Eierköppe (Fernsehapparat war auf 4:3 eingestellt worden).


    Dazu sach ich jetzt nüscht, dass bei nicth korrekter 16:9-Einstellung die Bilder unschärfer waren, is ja logisch...


    @ Stefan


    Also in einem DV-Projekt (und nur dann funkionieren ja die analogen Ausgänge von Storm/DVX) wird einfach die volle HDV-Auflösung in Echtzeit an die Karte weitergereicht. Damit ist aber ein normaler PAL-Coder überfordert und produziert daher Fehler wie z.B. Zeilenflimmern (entsteht immer bei einer Auflösung nahe der vertikalen Grenzfrequenz). Das ist ganz normal und passiert z.B. auch, wenn man zur Vorschau eine Matrox Parhelia o.ä. verwendet. Diese Betriebsart ist bei mir der "Echtzeit-Modus", reicht für eine farbliche und gestalterische Beurteilung natürlich aus, ist aber technisch halt nicht perfekt. Erst bei der Umrechnung auf SD nimmt Edius (oder halt der Procoder Express) die Auflösung herunter und zwar so stark, dass das Zeilenflimmern wegfällt. Das ist im Normalfall etwa bei 5,5MHz vertikal der Fall, Edius haut aber noch mehr zu, vor allem horizontal wird auch noch deutlich weggenommen (obwohl dort eine Beschränkung auf knapp die Grenzfrequenz von 6.75MHz reichen würde). Daher der softe Eindruck.


    hs

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Also in einem DV-Projekt (und nur dann funkionieren ja die analogen Ausgänge von Storm/DVX) wird einfach die volle HDV-Auflösung in Echtzeit an die Karte weitergereicht.


    Da kann schon ein Unterschied sein. Das heiß es muß einer sein. Die NX Karte hat für solche Aktionen einen Skalerchip on Board.

    @ Elimar,


    solltest du einmal eigene Experimente mit div. Codern machen sollen, dann ist eine Haupteinstellung bei den Halbbildeigenschaften zu suchen. Je nach Software heißt so etwas z.B. Halbbildflimmern entfernen, Reduce Flicke oder Antiflicker (beschränken die vertikale Auflösung). Einige Coder machen das von alleine, sobald höher aufgelöste Bilder in der Timeline sind, dann muss man dass sogar abschalten. Bei anderen Codern z.B. von Mainconcept ist das Problem eher im Ruckeln, also der Bewegungsauflösung 25/50. Dort hilft es, ein De-Interlacing zu erzwingen, einige Coder können das sogar für obere oder untere Halbbild umschalten. Auch das sollte man ausprobieren. Optimierungen in Richtung Datenrate o.ä. sind für solche Testes uninteressant, dort können Standard-Einstellungen bleiben.


    hs

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    Zitat

    Edius HDV-Projekt, exportiert über ProCoder als MPEG2
    .
    .
    Version 2 war aus der Erinnerung nicht allzu scharf,


    kann ich nicht nachvollziehen - welche Settings wurden verwendet ?

    • Offizieller Beitrag

    Hallo,


    Zitat

    Beim Procoder von Edius ist das also der Wizard.


    ach deshalb :D
    Beste Ergebnisse erhalte ich ( logischerweise ) mit dem PC2 - auch wegen Anpassbarkeit der ITU-Normen.


    Beim PCE gehe in die History-XML-Datei und editiere die Werte dahingehend, daß er field-encoding macht. Ansonsten : Bitrate hoch und so weiter. ( Powertools zum Authoren scheidet damit allerdings aus ;) )

    Das wäre aber an der Zielsetzung vorbeigegangen. Gefragt war nach dem einfachen Export eines HDV-Projektes auf eine SD-DVD, was in Zukunft eine Standardaufgabe von Schnittprogrammen sein dürfte. Zum Zeitpunkt des Artikels war da ziemliche Leere, mittlerweile gibt es da shcon einige Verbesserungen. So hat Apple einige Updates für den Compressor und FCE/iMovieHD gemacht, die sich aussschliesslich diesem Thema widmen. Vegas 6.0b sieht ebenfalls schon sehr gut aus, auch hier hat Mainconcept eine wesentlich verbesserte Anpassung gebaut.


    hs

    Zitat

    Powertools zum Authoren scheidet damit allerdings aus


    Warum eigentlich, man kann doch Powertools so einstellen, dass die aus PCE erstellten Clips (Mpegs) "unangetastet" bleiben, somit nicht neu berechnet werden!!!

    Zitat

    auch wegen Anpassbarkeit der ITU-Normen


    Und das wiederum ist ein Thema, was m.E. überschätzt wird. Bei den meisten Wandlungen ist eine Farbraumkonvertierung überhaupt nicht notwendig, da eh das komplette Signal ausgepackt wird. Und wenn YUV auf RGB und wieder auf YUV gewandelt wird (was viele Coder sowie so machen), dann passiert schon aufgrund der Codecs die 709 -> 601 - Anpassung automatisch. Und das Verständnis der Auswirkungen fehlt noch vielen Entwicklern: Nehmt doch mal eure FX1 und messt den Farbbalken im 1080i-Modus und im 601-Modus an den YUV-Ausgängen. Sieht man dort einen Unterschied?


    hs

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von reinhard110165


    Warum eigentlich, man kann doch Powertools so einstellen, dass die aus PCE erstellten Clips (Mpegs) "unangetastet" bleiben, somit nicht neu berechnet werden!!!


    Hallo,


    deswegen macht er aus Field-Dateien trotzdem Müll, da er von überlangen GOPs ausgeht und die tatsächliche Bildauflösung nicht stimmt.